De Karol Wojtyla à Jean Paul II :
Jan Konieczny et Jean Offredo - conversation sur la poésie

Extraits de l'émission "Aujourd'hui l'Eglise" d'Etienne Loreillère
à Radio Notre-Dame

Il était question d'espérance hier à la cathédrale Notre-Dame à l'occasion des conférences de Carême, et bien voici des mots pour espérer : la poésie. Et c'est à travers la poésie de Jean Paul II que nous allons pouvoir nous ouvrir à l'espérance. A l'occasion du 1er anniversaire de la mort de Jean Paul II, nous vous proposons de découvrir les mots qu'il nous a laissés et qui ouvrent à l'espérance. Découvrir la poésie de Jean Paul II, c'est ce qui nous anime avec Jean Offredo, journaliste et directeur des éditions Cana, et Jan Konieczny de la Fondation Jean Paul II, dans nos studios. Nous connaissons, au moins de noms, les Encycliques du pape Jean Paul II, quelques phrases marquantes de ses discours, mais qui connaît vraiment sa poésie alors qu'il écrit, depuis le séminaire, les poésies et les méditations.

Pourquoi cette discrétion, Jan Konieczny ?

J.K. Peut-être que cette discrétion n'est aujourd'hui qu'apparente parce que nous vivons l'émotion de ce que nous avons vu dans Jean Paul II. Sa personnalité, son charisme couvrent presque son œuvre bien moins accesssible.

Jean Offredo, vous avez suivi ces écrits poétiques pas à pas, pour quelles raisons, finalement, cette poésie est si peu connue ?

J.O. Vous savez, on n'était pas nécessairement habitués à voir des hommes d'Eglise taquiner la plume et avoir une inspiration littéraire ou politique. Ils sont plus dans leur rôle quand ils publient des textes plus ou moins officiels. D'autant plus que Karol Wojtyla a toujours écrit ses poèmes, publiés que ce soit dans le grand hebdomadaire catholique polonais Tygodnik Powszechny ou dans la revue Znak, sous un pseudonyme.

Ca c'est quand il était prêtre à Cracovie ou même archevêque… Il a gardé cette distance, d'une certaine manière.

J.O. Absolument. C'était d'ailleurs à la demande de son cardinal archevêque Sapieha, quand il lui avait fait part de son intention de publier quelques textes - car il aimait écrire -, le cardinal Sapieha lui a dit : d'accord, mais prenez quand même un autre nom. Pour ne pas mélanger les genres. Lui, Karol Wojtyla, c'est un homme véritablement, je crois, de deux vocations - de prêtre et de poète. Sur le plan de la littérature, c'est un homme qui a toute sa place dans l'histoire de la littérature, de la poésie polonaise.

Commençons par le Triptyque romain, l'œuvre qu'il a publiée en tant que pape, en mars 2003. L'ensemble de ce recueil a été achevé le 14 septembre 2002. Méditations, d'ailleurs, Jan Konieczny, c'est le sous-titre…

J.K. C'est forcément une méditation, du simple fait que la notion de poésie est tellement mal définie et souvent mal comprise. Pour revenir à ce que disait Jean Offredo de la double vocation de Jean Paul II, j'aurais envie de dire que c'est la même vocation, sauf que les moyens d'expression, les moyens de faire, d'agir, sont peut-être différents. Nous allons parler de l'espérance, de tout ce que Jean Paul II voulait englober dans ce mot. Quand on le lit, on sent que la poésie elle-même est une espérance. Une espérance dans ce sens que l'homme ose dire à l'autre les vérités qui l'effleurent et qu'il sait que cette vérité a forcement effleuré "l'autre", donc ils se comprendront, ils se retrouveront dans cette poésie. Maintenant, c'est tellement difficile de se faire comprendre qu'il n'y a que l'espoir pour combler cette distance.

Je vous propose d'écouter l'un des extraits de ce Triptyque, la première partie : La source, lu par Andrzej Seweryn (…)

Jan Konieczny, Jean Paul II y fait appel à la nature, la forêt …

J.K. A la nature, à la forêt, mais encore plus fortement à l'eau. L'eau est d'ailleurs très présente dans son œuvre - la goutte d'eau, les fleuves, les torrents… c'est un élément tellement plein de symboles qu'on ne va pas les énumérer, mais ce qu'il y a de particulier, c'est ce besoin de dire qu'il y a quelque chose de vivifiant dans ce que l'on rencontre. Vivifiant et en même temps forçant à chercher la source et donc aller à contre-courant. C'est extrêmement dense, pratiquement toute la pastorale d'un prêtre, d'un archevêque et puis d'un pape est là : savoir que dans l'homme il y a une vérité, cette vérité est visible dans tout, et avec cette vérité il va y arriver, parce qu'il va chercher la source, il ne peut pas s'en passer.

Il y a cette quête des origines, Jean Offredo, remonter à la source d'une certaine manière…

J.O. Oui, c'est vrai que nous retrouvons là la sublimation du destin de l'homme que Karol Wojtyla a voulu faire à travers sa poésie. C'est-à-dire de conduire l'homme non pas à suivre le courant qui s'écoule et qui peut partir vers l'infini, mais à oser remonter à contre-courant, à remonter à la source, même si cela est au prix d'affrontement, de difficultés, parce que ce n'est qu'en arrivant à la source, à l'origine et finalement donc à Dieu Créateur, que l'on retrouve pleinement le sens de son identité et le sens de son action dans la vie. C'est une manière de voir que l'histoire est une parcelle de l'éternité.

On comprend bien, en écoutant cet extrait, qu'il ne s'agit pas d'un pur acte d'esthétisme littéraire, il s'agit d'un acte de foi, d'une recherche…, Jean Offredo…

J.O. Oui, mais ne mélangeons quand même pas les choses. Je prétends que Karol Wojtyla est un grand auteur littéraire. Ce n'est pas parce qu'il était prêtre et même pape, qu'il n'en demeure pas moins un grand écrivain. Je le mets dans la lignée de Eliot, de Rilke, de Norwid pour parler de la Pologne, de Claudel en France … J'aime beaucoup que l'on considère Karol Wojtyla comme un grand poète comme Milosz, Szymborska ou autres poètes polonais qui ont été "nobélisés" d'ailleurs. Et que cette poésie soit au service d'une vision spirituelle de l'homme, certes, d'autres hommes en ont fait, ne contredit pas le fait que c'est un grand art.

Jan Konieczny, qu'est-ce qui fait la force de cette poésie ?

J.K. Je suis tout à fait d'accord avec Jean Offredo qu'il faut d'abord reconnaître la force, la puissance littéraire de ces textes. Mais ensuite, on a vraiment envie de la replacer dans la personnalité tout entière de l'homme… Il a écrit dans un de derniers poèmes avant d’être élu au siège apostolique, dans le Magnificat :

"Adore, ô mon âme la gloire de ton Seigneur,
Père de la grande poésie, Père de la bonté."
et plus loin : "adore-Le pour la poésie"

La force de cette poésie vient non seulement du talent poétique de l'auteur, qui est très proche par exemple de celui de Milosz - qui a d'ailleurs loué la poésie de Jean Paul II dans un de ses poèmes - mais c'est surtout dans la force de l'espoir qu'il place dans l'autre homme.

Pour quelles raisons, Jean Offredo, Karol Wojtyla a décidé de ne plus publier lorsqu'il arrive à Rome ? Il dit d'ailleurs, quand on lui pose la question, que le dernier poème était écrit avant le conclave.

J.O. Ah, oui, c'est à moi qu'il a dit ça, avec un sourire, parce que je lui disais : Mon Père, si un jour vous deviez recevoir le prix Nobel, il serait bien qu'on ait aussi des poèmes de Jean Paul II. C'est là qu'il m'a dit que le dernier poème a été publié avant le conclave. C'est parce que, je pense comme il l'a dit lui-même : "la poésie est une grande dame exigeante, je ne l'ai pas toujours bien servie…" Il avait bien sûr d'autres choses à faire, ceci dit, je suis intimement persuadé qu'en dehors de ce Triptyque romain qui est un texte très court, il a écrit d'autres textes. Il était tellement imprégné de la culture poétique qu'un jour on trouvera ces autres textes.

D'ailleurs, Jean Offredo, la poésie est une occasion pour Jean Paul II d'exprimer des situations charnières, je pense, notamment, quand il parle des responsables des clés du Royaume…

J.O. Oui, mais je dirais que c'est un peu conjoncturel… Cette méditation sur la Sixtine, à laquelle vous faites allusion n'est pas véritablement au cœur de l'œuvre de Karol Wojtyla. C'est plus la méditation conjoncturelle de l'homme qui arrive en fin de vie et qui sublime par la poésie le destin qui sera le sien au moment de sa mort. C'est davantage une méditation sur Michel-Ange, très belle, où il nous donne une leçon de regard sur l'art, non seulement sur l'art pictural, mais aussi sur l'architecture. C'est plus une méditation personnelle que véritablement un acte purement littéraire.

Vous parliez de Norwid, et nous évoquons la place de la poésie dans la vie de Jean Paul II, de fait il faut aussi comprendre la place de la poésie dans la vie, dans l'âme polonaise… je vous propose d'écouter un extrait de "Quand je pense patrie"

"Quand je pense patrie, je m'exprime et m'enracine,
le cœur m'en parle comme d'une secrète frontière
allant de moi vers les autres,
nous embrassant tous en un passé plus ancien qu'aucun de nous.
C'est de ce passé, quand je pense patrie,
que j'émerge pour l'enfermer en moi tel un trésor.
Sans cesse je me demande comment le multiplier,
comment élargir l'espace qu'il emplit"

Jan Konieczny, l'identité polonaise est fortement mêlée à la poésie …?

J.K. Je ne saurais pas vous dire si c'est vraiment l'identité polonaise, parce que je pense que toutes les identités du monde sont enracinées dans la poésie. Mais il est vrai que dans l'histoire de la Pologne nous avons des poètes prophétiques. Le drame de l'histoire polonaise a fait que certains, surtout ceux de ce qu'on appelait la Grande Emigration polonaise, du XIX siècle. Mickiewicz ou Norwid - le plus cité par Jean Paul II - exprimaient la force d'un vécu, avec des idées quelquefois presque messianiques qui étaient peut-être, à ce moment précis de l'histoire, nécessaires.

Jean Offredo, la poésie dont il n'est pas toujours facile de s'imprégner, parce que pleine, débordante de tout un tas de symbolismes…

J.O. Oui, d'abord ce sont des textes très difficiles, que ce soit la poésie ou le théâtre - j'en sais quelque chose ayant contribué à la traduction - ce sont des textes très forts, Konieczny pourrait l'apprécier plus du point de vue du polonais qui est un polonais très littéraire, très profond, avec des images très difficile à dire, d'une immense richesse linguistique. Et puis toute cette symbolique… je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Jan Konieczny sur le symbole de l'eau et j'en ajouterais un, celui de l'arbre enraciné qui pousse vers le haut, tout à l'image de l'homme. Il ne peut s'épanouir, porter de belles branches et de belles feuilles, que s'il est profondément enraciné dans le sol. Ceci apparaît dans de nombreux poèmes. L'arbre, puissance de vie.

Jan Konieczny, on découvre l'autre part de l'homme Karol Wojtyla, celui qui contemple la nature. L'on sait qu'il aimait se promener dans la montagne, se confronter à la nature…

J.K. Oui. Les symboles de la nature sont très puissants pour lui. C'est sa manière de voir la nature. Mais immédiatement il va au-delà. Au tout début du Triptyque il y a une phrase surprenante qui dit :"qu'il est merveilleux Ton silence". Et je traduirais plutôt : "qu'il est étrange Ton silence". A la limite il nous oblige de nous détacher de cette idée qu'on pourrait avoir à un moment de notre existence, de s'émerveiller de manière plate : il y a un beau coucher de soleil et ça y est, on s'extasie et Dieu nous parle. Cette petite vision de l'émerveillement est loin de lui. Ce n'est pas ça, c'est l'étonnement. En polonais d'ailleurs c'est un mot zdumienie qui n'est pas tout à fait la même chose que l'étonnement, du moins la connotation est différente. L'étonnement c'est d'être frappé par le tonnerre. C'est beaucoup plus serein pour Jean Paul II, c'est plutôt s'arrêter pour penser. Il est évident qu'il avait besoin d'être tout près de la nature, mais pas plus que d'être tout près des hommes.

Traduire la pensée poétique de Jean Paul II en français, c'est un exercice difficile, comme l'a souligné Jean Offredo…

J.K. Je ne suis pas du tout capable de vous en parler, je sais que c'est impossible pour moi...
Vous êtes traducteur…

… pas littéraire. Je suis incapable d'en parler, c'est un domaine particulièrement complexe, la traduction poétique. Je suis tiraillé entre les deux idées fortes : celle de “la traduction-trahison” et celle, pourtant, de la “traduction-transmission”. Tous les grands poètes du monde, je ne les connais que par les traductions. Est-ce que le Shakespeare que je connais est vrai ou faux, est-ce que la poésie latine que je connais est vraie ou complètement faussée…? Il est certainement possible de traduire, mais cela ne peut être fait que par des poètes qui ont le même génie que l'auteur de l'original.

Les traductions en français de Jean Paul II, par exemple le texte qu'on entendait, lu par Andrzej Seweryn, sociétaire de la Comédie Française, pour vous, sont-elles bonnes ? Qu'en pensez-vous ?

J.K. Pour moi elles sont les meilleurs possibles. J'avoue qu'à un moment j'étais déçu. J'ai eu l'occasion d'en parler avec Madame Kalinowska-Bouvy qui a traduit le Triptyque romain. Je sais quel travail immense elle a réalisé.

Qu'est-ce qui échappe à la langue française ?

J.K. Il y a une multitude de petites choses… ne serait-ce que le mot étonnement, on ne ressent pas la même chose en lisant le mot zdumienie. Ou encore "dévoiler le mystère", quand on le dit on croit qu'il n'y a plus de mystère. Non, cela veut dire qu'on ouvre un rideau et on voit qu'il y a un mystère. Mais je ne trouverai rien de mieux.

Jean Offredo…

J.O. Je voudrais dire quelque chose. Quand j'ai voulu qu'on traduise certains textes de Jean Paul II, je me suis tout de suite interrogé qui pourrait le faire. La meilleure solution c'était de s'adresser à un grand poète spirituel Pierre Emmanuel. Il l'a adapté en partant d'une première traduction rapide. Il a essayé de se mettre dans la peau du personnage, de retrouver le sens qu'il ait pu lui donner. Quand j'ai apporté cette traduction à Jean Paul II, il n'a pas changé un seul mot en disant : Pierre Emmanuel m'a parfaitement compris.

Jean Paul II aime s'interroger, poser la question… comme cette méditation sur la maternité.

Mon lieu : le fleuve de la mémoire.
Y persiste le silence des ruelles, prisme
réfracté dans les prunelles innocentes
en saphir et lumière.
Silence qui s'élève des mots de l'enfant
si proche encore : "Mère - Mère."
Puis retombe sur le pavé des ruelles, invisible oiseau.
Longtemps je revins à ces souvenirs,
ils rendent la vie plus vaste,
ils lui donnent une ineffable substance.
La vie adhère de si près à l'esprit et au cœur :
le sang bat dans les veines sans troubler le silence,
la pensée et le chant épousent le souffle.
C'est bien la prière, mon Fils, que ces simples journées,
qui passent leur mesure et lentes remontent
aux prunelles des yeux, à mon sang,
par elles délivré de son poids.
Journées simples, mon Fils, recueillies dans ces ruelles,
dont le silence immobile donne relief à ta voix d'enfant.
A présent, de loin, j'entends tout autrement ces paroles,
que tes lèvres murmurèrent jadis.
Aujourd'hui la pensée les profère en mon âme,
d'avance articulées.

Jean Offredo, un mot sur les sources d'inspiration de Karol Wojtyla

J.O. Son grand modèle c'est Cyprian Norwid, le grand poète romantique, comme le disait Jan Konieczny tout à l'heure, l'un de ces hérauts où la poésie incarnait ce qu'on appelait le messianisme polonais, c'est-à-dire le romantisme où l'homme est sublimé au moment où il est dans le désarroi et qui espère toujours. J'ajouterais une petite chose qui va vous faire peut-être sourire, j'inviterais ceux qui nous écoutent à lire, à la lumière de ce que nous disons ici, la première encyclique de Jean Paul II, Redemptor hominis. Vous verrez que cette encyclique est un très beau poème en prose.

Jan Konieczny approuve ?

J.K. Tout à fait. C'est extraordinaire ce lien qui existe entre sa poésie et ce qu'il disait en tant que pape. Foi et raison, c'est pareil - ce même besoin de dire les choses immédiatement saisissables pour l'homme… Immédiatement, ce n'est pas le mot. Je vous avouerais que, quand j'ai lu une première fois le Triptyque romain, j'étais déçu… il m'a fallu une deuxième lecture… c'était trop dense, trop plein, il y avait tout… je suis de formation philosophique, marqué par le langage des derniers phénoménologues et tout d'un coup j'y ai retrouvé le même langage, presque le même vocabulaire - la clairière de l'être, la maison de l'homme… Je retrouve la même puissance de connaître.
Sauf qu'il s'est détaché de cette technicité universitaire qui, dans son travail pastoral, ne pouvait plus passer. Tout ce qu'il doit dire, il doit le dire à tous, à toutes les cultures. Et cette manière poétique justement lui a permis d'être compris partout.

Lui-même, il faut le rappeler, était professeur à l'Université de Lublin, il avait travaillé la philosophie. La poésie était pour lui un moyen de dépasser les contingences de l'appareil scientifique de la philosophie, comme vous le souligniez à l'instant.

J.K. J'aurais presque envie de dire - encore que je n'ai trouvé aucun texte le disant clairement - que la poésie pour lui c'était une faculté de connaître, une manière de connaître, c'était un peu comme dans la philosophie de Rabindranath Tagore où la poésie était un mode de connaître et de dire - car connaître est obligatoirement lié à dire.

Jean Ofredo, finalement cette poésie refléterait autant qu'une encyclique.

J.O. N'oublions pas un autre homme de la spiritualité de Karol Wojtyla - Jean de la Croix. Or St Jean de la Croix est un homme qui a exprimé sa spiritualité à travers la poésie. C'était pour lui une façon d'associer une présence pastorale dans le monde de son temps avec également la dimension de l'art poétique. C'est une forme de prière. Je ne veux pas dire par là que la poésie de Wojtyla soit uniquement prière, mais cette dimension y est très importante. Je retrouve encore une fois - j'insiste peut-être un peu lourdement sur cette notion de sublimation - cette poésie qui sublime l'engagement vers le Christ et vers Marie (Totus tuus).

Karol Wojtyla s'inspire des situations très concrètes, notamment dans ses années de sacerdoce. Nous sommes avec Paul de Larminat. Bonjour, vous allez mettre en scène, à partir du début mai, La Boutique de l'orfèvre, pièce de théâtre, pièce poétique qui s'inspire très directement du mystère du mariage

P.L. Elle cherche à nous parler du sentiment de l'amour. C'est une pièce qu'il a écrite avant d'écrire son traité Amour et responsabilité. Je suis complètement en phase avec la personne chez vous qui a dit que la poésie est un moyen de connaître, c'est quelque chose que je partage absolument et je suis ravi de voir que Karol Wojtyla ait utilisé le théâtre comme un moyen de comprendre, d'analyser et d'approfondir sa connaissance sur le sentiment amoureux. Six personnages, trois couples en difficulté, trois situations différentes. Et un septième personnage, Adam, qui porte un peu un message, une parole, mais c'est beaucoup plus au niveau de la poésie plutôt que de la raison. En fait, on est dans le véritable mystère.

Pour quelle raison monter de nouveau La Boutique de l'orfèvre ?

P.L. Nous avons monté cette pièce il y a cinq ans, pour le jubilé de l'an 2000. Ca s’est fait d'abord à Saint Denis avec un succès grandissant, nous arrivions à refuser du monde. Nous l'avons reprise pour trois mois à Paris et depuis les gens qui n'ont pas pu la voir nous demandaient de la reprendre. Et pour nous, monter cette pièce un an après la mort de Jean Paul II, c'est montrer que sa pensée, son œuvre est toujours aussi importante pour nous. La pensée de Jean Paul II sur l'amour est extrêmement importante et nouvelle.

Comme quoi, Jan Konieczny, la poésie est parfois difficile, mais en même temps elle attire…

J.K. Absolument. Ce qui est frappant c'est sa conviction de pouvoir arriver à l'homme, de créer cet instant d'adhésion… Même si ce n'est pas toujours du premier coup, même si d'abord ça ne passait pas. Mais il savait que ça doit "passer". On a parlé de l'espérance - quand il écrit son œuvre, il croit qu'il va atteindre l'homme, qu'il va être compris. Même si, au prime abord, le lecteur ne se sentait pas "ravi" - ce n'est pas du Rimbaud, ce n'était pas la même manière de faire, c'est autre chose - et cette autre chose nous atteint…

Jean Offredo, petite anecdote peut-être sur la manière dont Karol Wojtyla rédigeait ses textes, parfois il prenait beaucoup de soin, mais ce sont aussi des écrits rédigés à la hâte, parfois à la marge des documents officiels…

J.O. Oui, mais il revenait toujours dessus. Toute son œuvre littéraire est vraiment très élaborée. Je voudrais revenir au Triptyque romain. Il y a cette troisième partie qui est un hommage assez extraordinaire à Abraham, où on retrouve un certain nombre de points dont nous parlions ici. Abraham est l'homme du commencement. C'est un appel à chacun de nous pour dire que, à l'image d'Abraham, nous devons être des hommes du commencement, que chaque jour la vie commence, une vie nouvelle, et il ne faut pas considérer quelque chose comme fini. Cette inspiration qu'on a par rapport à l'eau, à l'idée de remonter à la source, elle doit être aussi celle de remonter au commencement. Sans le commencement il n'y a pas de fin, il n'y a pas de vie…

Jan Konieczny…

J.K. Je voudrais réagir à ce que disait Jean Ofredo, je suis heureux d'entendre ce qu'il dit - il connaît si bien l'homme et sa poésie. Juste un mot sur ce qu'il appelait "conjoncturel" dans les méditations de Jean Paul II. Il me semble qu'il faudrait le rapprocher de cette idée dont il vient de parler, l’idée de la vie qui commence chaque jour. Quelque soit le jour, quelque soit le sujet de réflexion, tout peut y commencer.